На вопросы корреспондента газеты «Известия в Украине» ответил народный депутат, член парламентской фракции Партии регионов, Министр труда и социальной политики Оппозиционного правительства Михаил Папиев.

Михаил Папиев – человек неординарный. Народный депутат, дважды министр труда и социальной политики… Нет – даже трижды: в оппозиционном Кабинете Министров он сохранил за собой свой пост. Он считается одним из лучших специалистов в сфере социальных отношений. В то же время он выступает в роли учёного-экономиста – его статьи о рентных отношениях в украинской экономике вызвали живой интерес общественности. В отличие от многих своих коллег-депутатов, не спешит заниматься «самопиаром» и действует по принципу «лучше меньше, да лучше». Он не так часто появляется перед микрофонами и камерами, не так стремиться попасть на экраны или на обложки. Но в то же время ему постоянно есть что сказать. Тем более, что социальная сфера, социальные вопросы – наиболее животрепещущая тема в нашей стране.

- Михаил Николаевич, Вы не так давно вернулись из Брюсселя, где находились с рабочей поездкой. Каковы результаты этой поездки?

- Поездка в Брюссель ознаменовалась множеством встреч на высоком уровне – с представителями Евросоюза и Еврокомиссии. Очень важно было обменяться мнениями по различным вопросам сотрудничества между Украиной и ЕС – в первую очередь в социальной сфере. Если мы говорим об евроинтеграции, то начинать должны не с громогласных утверждений в стиле «через четыре года здесь будет город-сад», а с реальных программ воплощения европейских стандартов в украинскую действительность. И касается это в первую очередь социальных программ, которые привлекают наших граждан, когда речь заходит о жизни в единой Европе. Европа для большинства наших сограждан ассоциируется с социальными гарантиями – и Украина должна добиться того, чтобы и наше государство могло стать гарантом благополучия граждан и их уверенности в завтрашнем дне.

- Немного странно слышать проевропейскую риторику от представителя Партии регионов…

- А что в этом странного? Партия регионов разве выступает против европейской интеграции Украины? Есть законодательство Украины, есть основополагающие документы, в которых чётко определён курс Украины на евроинтеграцию. Но только давайте определимся: какой должна быть евроитеграция? Форсированная? «Интеграция ради интеграции»? «Процесс ради процесса»? Или же взвешенная, с чётким стратегическим планом, рассчитанным на отдалённую перспективу? Я сторонник того, чтобы Украина выработала свою «дорожную карту», исходя из реальных предпосылок и факторов, рассчитанную на 15–25 лет – чтобы в результате мы, вступая в Евросоюз, могли рассчитывать и на сохранение своего национального лица, и своих естественных преимуществ. Пока что нас с Европой объединяет только географический фактор. И – возможно – уровень цен на бензин. Всё остальное очень далеко от европейских стандартов – особенно социальная сфера, где нам предстоит ещё масса работы.

- И как Вас встретила Европа?

- Прекрасно. Из всех встреч (а их было около десятка) хотелось бы особо выделить встречу с докладчиком по Украине от европейского социально-экономического комитета Евросоюза Мов Хеллам. Мы обсудили с госпожой Хеллам нюансы такого документа, как новое Усиленное соглашение Украина – ЕС, в частности социальный блок вопросов. Сегодня можно констатировать, что моя идея создания совместного комитета Украина-ЕС из представителей гражданского общества нашла поддержку в Брюсселе и отражена отдельной главой в проекте позиционного документа по Украине. Сейчас уже идёт речь о сроках создания подобной структуры. Приятно также отметить, что уже сами европейские политики начинают говорить о содействии Украине относительно вступления в ЕС, о перспективах введения безвизового режима между Украиной и Европейским Союзом. По большинству вопросов мы продемонстрировали общее видение, а это вселяет надежду.

- Там же, в Брюсселе, Вы сделали сенсационное заявление: украинский парламент (депутатом которого Вы являетесь) следует распустить…

- Давайте, будем реалистами. Ситуация в парламенте – почти тупиковая. О чём сейчас ведётся дискуссия? Существует или нет коалиция. Не о том, какие законы необходимо принимать. Не о том, как выходить из ситуации, сложившейся в экономике. Всех интересует, есть или нет коалиция – как будто нет других проблем. То есть, создаётся впечатление, что Парламент попросту занят внутренними склоками, а не своими прямыми обязанностями. Поэтому я не вижу смысла в существовании такого парламента. Есть только один путь к спасению Верховной Рады шестого созыва – это создание максимально широкой коалиции, без деления на большинство и оппозицию. Европейский опыт показывает, что такое возможно: в середине 30-х годов прошлого века французские парламентарии объединились в широкую коалицию «От Шотана до Тореза» - то есть, от крайне правых до коммунистов – и совместными усилиями смогли спасти Францию от фашистского переворота. Учитывая то, что сейчас в наших политических тусовках доминируют личные амбиции, а не мировоззренческие разногласия, я предлагаю создание максимально широкой коалиции, в которую могли бы войти и БЮТ, и ПР, и «НУ-НС», и Блок Литвина. И пусть эта коалиция сформирует правительство. По крайней мере, так будет честнее. Давайте, скажем честно: нынешняя коалиция не смогла выполнить взятые на себя обязательства. Это касается и кризисных моментов, которые отмечены в экономике. Это касается и персонального состава правительства. Это касается и принятых в Верховной Раде законов. Демократическая коалиция с самого начала была фикцией. Посудите сами. За время работы этой сессии были приняты несколько десятков законов. Из них только четыре – коалицией, остальные – совместно коалицией и оппозицией. Из 250 с лишним постановлений только 11 приняла коалиция, все остальные – плод совместных трудов. Может, давайте оформим наши отношения и создадим единое парламентское большинство, чтобы парламент мог работать результативно? А иначе – сам по себе напрашивается вопрос о досрочных выборах.

- Но Партия регионов сейчас ослаблена. Как свидетельствуют социологические исследования, у ПР сегодня отмечается падение рейтинга на 10–12% по сравнению с сентябрём прошлого года.

- А у кого сейчас не отмечается падение рейтинга? Да, согласен – сегодня социологические данные свидетельствуют о снижении электоральной поддержки и Партии регионов, и Блока Юлии Тимошенко, и особенно «НУ-НС». Да и выборы в Киеве это продемонстрировали. Но меня пугает не это. Меня пугают два фактора. Первый – это снижение уровня электоральной активности вообще (если бы выборы проходили сегодня, то явка на избирательные участки составляла бы менее 40%). Второй – это отсутствие новых имён и новых предложений на политическом рынке. Мы ходим по заколдованному кругу, пытаясь понять, стоит ли продолжать революцию или стоит наконец-то приступать к нормальной работе и жизнедеятельности. Всё это ведёт к общественной апатии. Это действительно не может не беспокоить. А относительно рейтингов... Спасибо, конечно, за сопереживание, но я уверен в потенциале Партии регионов, членом которой являюсь. Вот у меня лежат свежие исследования Research and Branding Group – очень влиятельной социологической службы. Так вот: если бы президентские выборы состоялись сегодня, то во второй тур вышли бы Янукович и Тимошенко, причём Янукович выиграл бы выборы у Тимошенко. Это ли не свидетельство того, что нашу команду рано списывать со счетов?

- Вы – бывший Министр труда и социальной политики…

- Я – действующий Министр, но в Оппозиционном правительстве, и считаю этот пост очень важным. Потому как политик, находясь в оппозиции, должен доказать, что работать он может с такой же отдачей, с которой работал и в официальном министерстве.

- Хорошо. Но давайте об официальном Министерстве труда и социальной политики. Наряду с такими «мэтрами» соцполитики, как Сахань или покойный Каскевич, Вас считали одним из наибольших специалистов в социальной сфере. А как Вы можете оценить деятельность нынешнего министра?

- Знаете, я не хотел бы давать оценку деятельности госпожи Денисовой. Социальная сфера – это та сфера, в которой народ может сам выставлять оценки руководству. Это – самое сложное из всех министерств: здесь сконцентрированы все человеческие беды и проблемы наиболее незащищенных слоев населения. На эту работу не так просто заманить политика. Многие боятся ответственности, многие – чего уж греха таить, – поняв механизм функционирования министерства, откровенно говорят: «Ээээ…. нет… да здесь же украсть нечего». А ответственности – более чем достаточно. Найдите хотя бы одного человека – да не только у нас, а во всём мире, - который бы полностью был доволен социальными программами и социальной сферой. Я люблю Францию. Но съездите туда – и вы поймёте, что там ничего невозможно планировать заранее. Потому там практически каждый день дороги перекрывают то бастующие авиадиспетчеры, то бастующие таксисты, то бастующие работники коммунальной сферы. И все требования – преимущественно социального характера. То есть, министр труда и социальной политики – это очень большая ответственность, и я могу только пожелать госпоже Денисовой достойно нести свою ношу. Я придерживаюсь корпоративной этики (всё-таки Министерство, его коллектив мне дороги) и не хочу критиковать персонально госпожу Денисову. Хотя есть за что – это и кадровая политика, и непрофессионализм, и отсутствие идей и т. д. Поэтому я критикую социальные программы правительства.

- А есть за что критиковать?

- Вы лично сталкиваетесь с социальной сферой? Зачастую журналисты – без обид – живут в оторванном, нереальном мире. Вы знаете, каков уровень инфляции в стране? И как при этом пытаются выжить пенсионеры или матери-одиночки? Вот у меня обращение от молодой женщины, матери троих детей, которых она вынуждена сама воспитывать. Черниговская область… Знаете, сколько в совокупности в месяц она получает на троих детей? 680 гривен! Эти 680 гривен она получала и в прошлом году, а за нынешний год инфляция съела практически 35% от этой суммы. За эти деньги надо накормить, одеть, обуть, да ещё и за квартиру заплатить. Знаете, сколько таких людей, которым приходится жить впроголодь, не просто за чертой бедности, а за чертой выживания и нищенствования? Тысячи и десятки тысяч! И мы говорим о европейском выборе? Я на протяжении пяти месяцев требую от правительства провести доплаты исходя из фактического уровня прожиточного минимума, который намного выше того, что указан в бюджете. А это норма закона! Составила инфляция в месяц 4% - будь добр, проиндексируй социальные выплаты. Глухая стена! Как тут самому не взять да не актуализировать лозунг «Справедливость есть – за неё стоит бороться»?

- Ну, Вы вошли в десятку главных критиков правительства Тимошенко…

- Повторяю: я не критикую, лишь бы критиковать. У меня и без того работы достаточно. Но моя критика – это желание обратить внимание на недоработки и откровенные провалы, акцентировать внимание на ошибках. Именно в этом и состоит общественная функция оппозиционного Кабинета Министров. Но во всём мире правительство прислушивается к мнению оппозиции, видя в оппозиционерах в первую очередь людей, взваливших на себя функцию социального мониторинга, а у нас правительство слишком болезненно воспринимает критику. Раз критикуют – значит, враги.

- В прессе проскользнула информация о том, что Вас рассматривают как возможного руководителя Федерации профсоюзов Украины.

- Да, мне об этом известно, равно как известно и о том, кто запустил эту информацию. Проблем в ФПУ накопилось столько, что их необходимо срочно решать. Политтехнологи, работающие с одним из претендентов на пост председателя ФПУ, решили сознательно дезинформировать общественность - мол, среди возможных претендентов есть и Михаил Папиев – тем самым желая сохранить и как-то повысить престижность этой должности в организации, которая стремительно теряет авторитет. И взамен получили обратную реакцию. За последние несколько дней ко мне обратились десятки представителей профсоюзов, руководители областных профсоюзных организаций в Украине, - с просьбой не отказываться от рассмотрения такого варианта развития событий. Несколько отраслевых профсоюзов даже заявили, что будут выдвигать мою кандидатуру вне зависимости того, дам я согласие или нет.

- В последнее время о Вас заговорили и как об авторе новой экономической модели страны. Можно ли узнать более детально о том, в чём стоит новизна Вашего предложения?

- Мои предложения не столь новы, как может казаться. Новое – это всегда хорошо забытое старое. Кроме того, я выступаю лишь фронтменом целой группы мыслящих людей, среди которых – академики, экономисты, юристы, журналисты, политологи, социологи. Общими усилиями мы на протяжении нескольких лет разрабатывали один важный вопрос, который – только не смейтесь – может свестись к фразе кота Матроскина из знаменитого мультфильма: «Холодильник – он чей? Государственный. А холод, который он даёт – чей?». Вот именно: у нас есть реки, леса, недра, эфир, земля, которые находятся – согласно статьи 13-й Конституции – в собственности украинского народа. Но ими пользуются, и они приносят прибыль конкретным людям – олигархам. Украинский народ не получает ничего, олигархи – гиперприбыль. То есть, у нас не взимается рента в пользу народа. Глубинные подсчёты показали, что таким образом наш народ недополучает миллиарды долларов. Становится понятно, за счёт чего наши олигархи ежегодно удваивают свои капиталы – ведь ре идёт не столько об увеличении эффективности хозяйствования на тех или иных предприятиях, а просто о грабительском использовании ренты в целях наживы.

- Вы что, предлагаете увеличить налог на добавленную стоимость? Он у нас и так один из наиболее высоких в Европе.

- Нет, давайте оставим НДС. Речь идёт именно о ренте, а это – нечто иное. Рента – это доход, регулярно получаемый владельцем от использования земли, имущества, капитала, не требующий от получателя дохода осуществления предпринимательской деятельности. То есть: НДС – это налог с полученной в ходе вложенного труда добавочной стоимости. А рента – это, если хотите, налог на пользование общественными благами, народным добром, природными ресурсами. Если человек пришёл в лес и срубил дерево, продал его и получил деньги – пусть платит рентный платёж. Он ведь это дерево не сажал? Он не вкладывал свой труд в то, чтобы дерево выросло. Он просто воспользовался плодом природы, ему не принадлежащей. То же касается добычи нефти и газа: нефтяник качает нефть из недр и получает прибыль. Но он же её не вкачивал туда? И недра – согласно Конституции – это достояние сего народа. Просто у нас статья 13 не расписана и понятие «собственность украинского народа» или «общественная собственность» законодательно не регламентируется.

- Вы предлагаете таким образом увеличить поступления в бюджет?

- Нет. Я предлагаю вообще разделить единый государственный бюджет на два бюджета – государственный и общественный. Государственный бюджет должен формироваться на основе налоговых сборов и отчислений и обслуживать интересы чиновников, государственного аппарата, государственных программ и т. д. Давайте привыкнем к тому, что государство и страна – не суть синонимы. Это – различные понятия. Страна – это скорее синоним слова «общество». Так вот: я предлагаю, во-первых, прописать вопрос модерирования общественной собственности. Во-вторых, предлагаю создать общественный бюджет, который должен пополняться именно за счёт рентных отчислений. Средства из общественного бюджета должны идти на воспроизводство ресурсной базы (эдак мы за год вырубим все леса и выкачаем нефть – а на что жить потомкам?), на социальные программы (развитие медицины, науки, образования), на общественные программы (в том числе и на финансирование структур гражданского общества, общественное телевидение и т. д.). Кроме всего, оставшиеся средства (а это средства немалые) должны направляться на персональные счета наших граждан. Каждый гражданин должен понимать: у него есть депозитный счёт в банке, на который поступают средства от того, что кто-то пользуется его собственностью – 1/46 000 000 частью общего национального блага. Деньги эти он не сможет снять с депозита и пропить-проесть. Эти деньги – инвестиция в будущее. Он сможет использовать их для оплаты обучения детей, на оплату медицинской страховки, на ремонт или строительство и т. д.

- Заманчивая перспектива. Но ведь не столько в Украине общественных благ, чтобы всех озолотить. Ну, направят пару-тройку миллионов гривен олигархи в этот самый общественный бюджет – это спасёт ситуацию?

- Вы не учитываете множества моментов. Например, вот Вы, журналист. Вы ведь тоже пользуетесь рентой. Буквы, которыми Вы пользуетесь для передачи своих мыслей или нашего диалога, придумали не Вы лично – они изобретены задолго до Вас. Равно как не Вы изобрели бумагу, компьютер и т. д. Вы пользуетесь благами цивилизации. Это – так называемая «рента предков», за которую тоже необходимо платить. Пусть это будут незначительные отчисления, но в целом они будут идти на стимулирование интеллектуальной деятельности, науки… Я вообще сторонник подписания в перспективе некоего Киевского протокола – назовём его так – наподобие Киотского протокола. Знаете, в Киото собрались представители различных государств и приняли решение: установить каждой стране квоту на загрязнение окружающей среды. Если превышаешь эту квоту – будь добр, плати за чрезмерное использование атмосферы. Своего рода – тоже рента. Я же предлагаю подписать в Киеве протокол об использовании научных достижений и интеллектуальных продуктов, являющихся первоначально достоянием того или иного народа. Но до этого – ещё очень далеко. Просто если появляется идея – её стараешься развивать, тестировать, проводить моделирование ситуаций…

- А что же в краткосрочной перспективе?

- А в краткосрочной перспективе у нас вырисовывается земельный вопрос. Земля – это тоже источник ренты. «Собственность на землю сама создала ренту», - писал когда-то Карл Маркс. Схемы, по которым сегодня планируется провести приватизацию земли, до боли напоминают приватизационные схемы, применяемые в начале 90-х при приватизации промышленных предприятий. Скольких людей тогда, грубо говоря, кинули? Сейчас – те же подходы. Тогда скупали сертификаты, сейчас – земельные паи. А где здесь справедливость? В чём она проявляется? Именно поэтому я настаиваю на введении рентных отношений до приватизации земли. Более того: я считаю, что земля должна оставаться и в дальнейшем источником ренты для общества и одновременно источником обогащения для тех, кто ею владеет. Владелец земли должен платить в общественный бюджет определённые рентные отчисления. Собственность на землю необходимо рассматривать в неразрывном единстве с ответственностью за ее эффективное и правильное использование. Владение землёй – это не только обретение права распоряжаться ею, но и увеличение обязанностей владельца.

- Но не ставит ли это в неравное положение городских и сельских жителей? Ведь горожанин не владеет землёй и не платит рентные отчисления?

- Наоборот. Рента – это возможность реально стереть грань между городом и селом. Посудите сами: без рентных отношений каждый городской житель теряет право на 1/46000000 часть земельных ресурсов Украины, то есть, он не может воспользоваться своими конституционными правами. Сельский житель точно так же теряет (точнее, уже почти потерял, но, слава Богу, ещё не безвозвратно) право на 1/46000000 часть собственности в промышленных предприятиях и городской инфраструктуре. Рента уравнивает всех. Сельский и городской житель благодаря рентным отношениям получают одинаковую выгоду от того, что эксплуатируются промышленные объекты, от того, что используются земли сельскохозяйственного назначения.

- Вы говорите о том, что право собственности на промышленные предприятия народом Украины ещё не потеряно безвозвратно. Опять реприватизация?

- Ни в коем случае! Каждый владеет тем, чем владеет. Если сейчас мы начнём пересматривать вопросы приватизации времён дикого капитализма, мы можем далеко зайти. Плюс ко всем бедам мы ещё окончательно отпугнём потенциальных инвесторов – и проект «Украина» придётся закрывать наглухо. Почему бы не пойти другим путём? Маргарет Тетчер в Великобритании ввела так называемый компенсационный налог. Нам тоже необходимо ввести понятие компенсационного налога для владельцев незаконно приватизированных предприятий. Пусть платят этот налог – не слишком обременительный для предприятий – в общественный бюджет. И таким образом возвращают свой долг перед обществом. Я сторонник той модели, при которой частная собственность является священной коровой, прикасаться к которой не имеют права никакие рейдеры в одежде революционеров. Но справедливость должна восторжествовать!

- Интересная получается модель…. Так гладко и чётко. Почти как в «Утопии» Томаса Мора.

- Я понимаю Вашу иронию. А может, всё-таки взяться и попробовать воплотить эту модель. Я понимаю, что многие политики и бизнесмены таким образом лишаются кормушки. Я также понимаю, что народ таким образом по-настоящему начинает чувствовать себя хозяином страны. Отпадает целый ряд вопросов. Например, никто не поднимет вопрос о сепаратизме – потому как зачем донецкому шахтёру лишаться права на те дивиденды, которые он сможет получить от земельной ренты в центральной Украине или от ренты, получаемой от пользования лесами в Западной Украине? Многим политикам не хочется, чтобы наш народ превращался в собственника – ведь тогда будет попросту невозможно фальсифицировать выборы. Народ становится реальным носителем власти, а правительство и депутаты превратятся в слуг народа. Хочется ли господам добровольно превращаться в слуг? Лучше держать в роли слуг сам народ.

- А если всё оставить, как есть? Надолго ли хватит у Украины запаса прочности?

- Думаю, что ненадолго. Хотите, нарисую реальную картину, которая ожидает нас в будущем? Сегодня мы переживаем застой, а застой всегда – так исторически сложилось – оборачивается деградацией общества и центробежными тенденциями. Вспомните, как разваливался Советский Союз? Сейчас у нас 14 миллионов пенсионеров и 17 миллионов работающих граждан. Каждый работающий гражданин отчисляет часть своих доходов в Пенсионный фонд. Так формируются пенсии. К 2010 году количество работающих и количество пенсионеров уравняется. А дальше количество пенсионеров начнёт доминировать над количеством работающих. Такова закономерность – общество стареет. И это не только беда Украины, но и Европейского Союза, и России. Такова тенденция. Плюс ко всему у нас не хватает неквалифицированной рабочей силы. И её придётся завозить в страну из Юго-Восточной Азии, Африки, других стран. Это может привести к новым демографическим процессам, неизвестным на этой территории доселе. Рента – это возможность защитить коренное население от нежелательных последствий миграционных процессов. Если гражданин Украины почувствует себя хозяином – то ему (по большому счёту) будет всё равно, представитель какой расы или этнической группы приехал в его страну поработать на его заводе или на его земле – рентные отчисления на мигранта не распространяются, он будет в ином статусе, нежели коренной гражданин Украины.

- А как же на это посмотрит мировое сообщество?

- А вот мировое сообщество как раз и думает, как защититься от нежелательных последствий глобализации. Они выстраивают свою защиту интересов коренных граждан. Это называется «экономическим национализмом». Франция и Нидерланды проголосовали против конституции ЕС – из страха перед мигрантами из Восточной Европы, которые предъявят свои права на общественное благо Старой Европы. «Призрак польского сантехника» стал притчей во языцех в Париже и Амстердаме. Вот и вводятся рентные отношения в разных странах – с разной целью. Сегодня о некоем стабилизационном фонде говорят в России (по сути, это фонд, который пополняется за счёт ренты, но идёт во благо государства, а не общества – хотя Россия это уникальная страна, корпоративное государство, и такой подход в чём-то оправдан). Рентные отчисления работают в экономике Канады или Кувейта. Можно приводить ряд других примеров. И всюду – один и тот же лейтмотив: мы хотим сделать наших граждан защищёнными. Мы хотим торжества справедливости.

- Вот мы и вернулись туда, откуда и пришли. Вы ездили в Брюссель. В столицу транснационального проекта «Европейский Союз». А как там посмотрят на введение такой системы защиты для украинского общества, как рентные отношения? Ведь это не входит в планы тех, кто хотел бы скупить землю или заводы в Украине и кто сегодня оказывает серьёзное давление на руководство Украины?

- А я не вижу проблемы. Если завтра в Украину придёт голландский инвестор, купит землю или завод и будет отчислять рентные платежи в общественный бюджет – то какая разница, откуда он приехал. Другое дело, что народ, ощутив себя собственником страны, может не захотеть интегрироваться в Евросоюз. Зачем ему терять своё, кровное? Ради чего? Вот потому я и говорю: мы сейчас перенимаем европейские стандарты, активно развиваем отношения. Интегрируемся до определённого уровня – например, до введения безвизового режима. А потом народ сам решит, приемлемы для него стандарты Евросоюза или нет. В любом случае, наша задача – подготовить страну к вступлению в ЕС. А последнее слово – вступит Украина в ЕС или нет – останется за народом.