По бледным лицам украинского политикума можно безошибочно определить планы на самое ближайшее время: уйти в отпуск, несмотря на угрозы Виктора Ющенко «без бюджета не пущу». Президент обещал не пускать и без «четкой картины по Евро-2012». Но это было еще в мае. И уже забылось.

Хотя нет-нет, да и вспомнит кто-то. И еще тему разовьет: мол, сколько лет уже ищет страна свою «объединяющую национальную идею». Но вот она уже прямо на поверхности – «2012»! А если Украина упустит шанс провести престижное мероприятие, народ больше ничего не простит бездарной власти.

Осенью и выборы, дескать, не надо будет проводить, поскольку всю эту рать - что с Банковой, что с Грушевского - электорат не только сметет, но и «на вилы поднимет».

Впрочем, с Борисом Колесниковым, замом главы Партии регионов и одноименной фракции, мы не стали развивать тему, что будет, если...

Короче, о «вилах» - ни слова.

Даже о модных в этом весенне-осеннем сезоне перевыборах - тоже.

Каникулы для «двух звезд»

Начали с «национальной идеи». И может ли ею стать престижный чемпионат, если, конечно, г-н Платини в сентябре, как обещал, не проверит Украину и не схватится за голову?

- Я думаю, Евро-2012 - очень важная составляющая национальной идеи. И если мы подготовимся успешно, то это будет первый шаг к другим спортивным событиям мирового уровня, главным из которых являются Олимпийские игры.

- Давайте не будем так далеко ходить. Сейчас-то главное для нас, извините, - не опозориться. Не разворовать деньги, не запугать инвестора окончательно неадекватными отношениями между премьером и президентом, а также примкнувшим к ним Балогой.

- Если у нас будет успешно проведен европейский чемпионат, то мы можем претендовать и на мировой, и на Олимпийские игры. Для этого есть все. Даже страны с не лучшей, чем у нас, инфраструктурой - такие, как Греция, проводили Олимпийские игры. И все было нормально.

- Но все-таки: в Украине в ситуации с Евро чего больше - спорта или политики?

- К сожалению, наверное, сейчас больше политики. Тем не менее, все ветви власти должны внести свою лепту в то, чтобы все прошло успешно. Мы подготовили законопроект о Евро-2012. Он так и называется. И облегчает стране путь к проведению чемпионата.

- А как можно облегчить?

- Назову несколько моментов. Первое. Все, кто инвестирует в новые отели, получают «налоговые каникулы». Те, кто строит 2-3-звездочные, - каникулы по налогу на прибыль в течение 10 лет. Кто построит 4-звездочные - на 7 с половиной лет, а для тех, у кого будет 5-звездочный, - на 5 лет.

- Что второе?

- Из бюджетов городов, которые будут проводить чемпионат, нельзя в течение 2009-2012 годов изымать средства. Мало того: они смогут - в течение этого периода - оставлять в своем распоряжении 50% налога на прибыль. Это ли не реальная, конкретная помощь регионам? Закон мы доработаем и где-то 3-4 сентября внесем в парламент.

- Если он соберется.

- Проведем консультации - и с президентом, и с фракциями, которые входят в коалицию, если это можно именовать коалицией... Я назвал только небольшую часть составляющих, а кроме того, возможна и такая норма: те, кто построит жилье, которое будет использоваться для проживания туристов на время Евро-2012 - как на московской Олимпиаде, получат право продажи этих квартир без уплаты налога на прибыль. Надеюсь, закон будет принят. А дальше - все в руках правительства.

- Или парламента? Вы знаете, что я имею в виду.

- Не знаю... А мы откроем все шлюзы для инвестиций.

У кого голосов «намного больше, чем надо»

- Не буду углубляться в этимологию отношений между оппозиционными фракциями и коалиционными силами, но вот, что интересно: поочередно - то вы, то они - заверяют страну, что имеют голосов в парламенте (в свою пользу) - больше 226. Тимошенко сказала, что у нее - 228. А ваш Чечетов буквально на днях заявил: для снятия правительства голосов больше чем достаточно. То есть тоже где-то 228.

- Так в чем вопрос?

- В арифметике. И у вас – «больше 226», и у них – «больше». Кто преувеличивает?

- Если провластная сила уверяет, что голосов у нее много, то почему не принимает законы? Да потому что на самом деле - у нее двойная мораль!.. Как и вообще вся история, начиная с решения суда о проведении 3-го тура президентских выборов, который наши оппоненты называют «политическим решением», а на самом деле это было чистое мошенничество. Как и выборы 2007-го.

И хоть ваша газета меня ругала... Я люблю критику, но обоснованную! А вы писали, что у нас – «провальный результат по выборам», хотя на самом деле это совершеннейшая неправда. Мы выборы выиграли. И не дали ни одного популистского обещания. Ни одного! И обыграли Юлю на миллион голосов. И поэтому я горжусь своими коллегами по штабу.

- «В оппозиции лучше, чем во власти», - всякий раз, как только беседую с представителями вашей фракции, непременно они произносят эту фразу. Так никто ж и не спорит. В оппозиции, возможно, даже выгоднее.

- Любая оппозиция, если она серьезная, стремится стать властью, чтобы реализовать свое видение развития страны. Так что я не знаю, где лучше - во власти или в оппозиции.

- Вот видите, могли бы поменяться местами с «помаранчевыми» представителями. Если не в правительстве, то в парламенте. Коалицию могли б создать из других «ингредиентов». Но не вышло.

- Коалиции в Верховной Раде сегодня уже нет.

- А Яценюк говорит - есть.

- Объединение политических сил должно происходить по иному принципу: то, что нас объединяет, мы готовы подписать хоть сейчас. А то, что разъединяет, - отложить лет на 5-7. Например, нужен мораторий на вопросы по НАТО. Потому что не учли мнение народа. «Вы хотите отложить вопрос референдума?..»

- «Вы» - это о ком?

- О тех, кто настойчиво «проталкивает» тему. Они хотят отложить референдум, но при этом проталкивают ПДЧ! Так «заморозьте» ПДЧ хотя бы на 5 лет, пока не получите результат референдума!

- А Ющенко считает, что после НАТО быстрее наступит ЕС.

- Турция в 1952 году вступила в НАТО. И до сих пор не стала членом ЕС. Зато Австрия, Швеция, Финляндия - они ведь не в НАТО, но члены Евросоюза! Поэтому давайте сначала у себя построим евростандарты, а не будем затуманивать людям голову.

100% на еду

- У каждой партии, тем более крупной, есть уже свой проект Конституции. И у «Регионов» тоже. Презентованный, если не ошибаюсь, в прошлый понедельник. Так вот, чтобы этот вариант проголосовать, надо иметь в зале минимум 300 сторонников. Кто ваши, скажем так, потенциальные партнеры? Не только по теме Конституции, а вообще?

- Любая политическая сила, которая разделяет наши основные принципы. Я перечислю 3 момента - по степени важности. Первое - местные советы полноправны и полномочны. Второе - внеблоковый статус страны. Третье - русский язык.

- А двойное гражданство?

- Двойное гражданство, конечно, вопрос важный. И во многих цивилизованных странах оно принято. Но для Украины это не есть жизненно важная ситуация.

- Не могу согласиться. Для Жвании, к примеру, жизненно важная.

- Мы не можем под каждый конкретный случай принимать Конституцию.

- У нас-то как раз так и принимают – «под каждый случай».

- Поэтому и страна возглавляет мировые рейтинги по коррупции.

- Кстати о Жвании и его заявлении о «неотравлении». Согласно соцопросу, проведенному на днях какой-то соцслужбой, половина украинцев не верят в отравление Ющенко. Не сочтите за некорректность, тем не менее - вы-то к какой половине относитесь: к той, что верит в историю с отравлением, или что не верит?

- Все, что связано с этой темой, - исключительно личный момент... Когда критиковали Нестора Шуфрича - тоже из-за личных мотивов, я был категорически против. Никто не вправе лезть в личную жизнь.

- Так ведь речь же о президенте! И смотрите - как оживился народ в теме о диоксине.

- Лучше б он оживился в теме о производительности труда. Обратите внимание: если за 100% принять цифру производительности труда в США, то получится, что Украина имеет 18%. То есть в пять с половиной раз ниже! И зарплата - соответственно - в пять с половиной раз меньше. Но цены уже мировые!

И если американцы тратят 17% зарплаты на питание, то мы скоро будет тратить 100%. Вот актуальная тема! А вы – «коалиция», «Жвания»!.. Есть правоохранительные органы, есть прокуратура. Пусть дают ответ!

Наши оппоненты говорят, что «Украина идет в Европу». А какие конкретные шаги сделали «оранжевые» и «сердечные» в сторону Европы, начиная с 2005 года? Никаких! Ноль.

- А визы? Украина, можно сказать, визы почти для всей Европы отменила. И еще, сказал Виктор Андреевич, будет отменять.

- Это - жест доброй воли. Но он не предполагает обязательных ответных ходов. То есть никто не отменит визовый режим для украинцев, пока не убедится, что граждане Украины, выехав из страны, не останутся в более богатом государстве. И тут нет никаких политических мотивов. Чистая экономика.

Нацбанк и авантюра

- Один из ваших соратников, выступая на днях в парламенте, очень красочно нарисовал перспективу при правительстве Тимошенко. Сказал, что к Новому году за 1000 гривен и гуся к столу не купишь. «Гусь» произвел впечатление. Что, и вправду так все плохо? А столько было планов по поводу инвестиций в украинскую экономику!..

- Для инвестиций нужно создавать условия. Иначе украинские товары перестанут продаваться: себестоимость очень высокая. А правительство, возглавляемое г-жой Тимошенко, ни одного шага за семь месяцев нахождения у власти не сделало для того, чтобы ситуацию изменить.

А что нужно? Низкие налоги. И не просто низкие, а самые низкие в Восточной Европе, потому что пока в Украине они самые высокие. И уже этим шагом сделать конкурентные преимущества для инвестиций в Украине.

В противном случае повторится ситуация, как в Польше в начале этого века. 25-28% безработицы. Украина уже стоит на этом пороге. Зато премьер считает, что не надо наращивать производительность труда, а лучше быстренько раздать деньги!

- Некоторые от этого в восторге. У 1000 грн. появилось название: «юлина тысяча». Но коль уж о деньгах заговорили, давайте продолжим. О ревальвации. Бизнес, особенно иностранный, уже потерял в Украине минимум 10%. Вы как член совета Национального банка считаете: НБУ делало правильно, меняя чуть ли не за одну ночь курс с 5 на 4,5?

- На совете НБУ я сказал, что это - чистая авантюра.

- А цель какая была авантюру устраивать?

- Чтоб скрасить инфляционную ситуацию в стране. Но Национальный банк, грубо говоря, «обделался» и принял решение в пользу правительства.

- У Порошенко была своя точка зрения. Отличная от стельмаховской. Или уже все в НБУ договорились?

- Мне кажется, что у Порошенко никакой особой точки зрения и не было. Во всяком случае, я о ней не знаю. А то, что он председатель совета НБУ, так это значит, что просто имеет больше функций - организовывает работу совета. А так - такой же член, как и остальные.

- Но как только начались волнения в стране из-за падения курса, премьер всех успокоила: потерпите, сказала, скоро ситуация изменится.

- Изменится, если она сама уйдет.

Экономия на водителе

- «Правая рука наиболее влиятельного в стране человека - Рината Ахметова...» - это о вас пишут. Скажите, как вообще становятся «правой рукой наиболее влиятельного»?

- Не знаю, что вы вкладываете в понятие «правая рука». Мы просто дружим более 25 лет. Я ответил на вопрос?

- Вполне. Понятно, почему Ринат Леонидович доверял вам свою жизнь, когда вы сидели за рулем. Но вот однажды в Донецке за руль автомобиля Ахметова сел Виктор Андреевич. И пресса написала: «Новый водитель Ахметова», и еще - что Ющенко «подсиживает» вас. А может, вообще придумали эту историю?

- Какую историю?

- Что президент сел за руль и повез Ахметова. Может, он только фотографировался возле машины и все?

- Об этом надо спросить Виктора Андреевича.

- Уже спрашивали. Отвечал, что нормально, понравилось.

- А я думаю, украинская журналистика деградирует. Есть вопросы в стране, которые требуют немедленной реакции, поиска выхода из ситуации. Но интересует – «кто сидит за рулем»! Кстати, то, что многие уже обходятся без штатных водителей, - это уже позитив.

- Тем более, если вместо «штатного» - президент! «Часть ПР готова сотрудничать с Ющенко»...

- У нас нет никаких «частей» в партии.

- Разве в «Регионах» все одинаковы? Сказано: «Какая-то часть». Допустим, две трети, одна десятая, три пятых.

- Это фантазии. Еще раз говорю: у нас нет «частей»! На понятных всем программных партийных принципах будем строить или новую коалицию, или проводить новые выборы. Понимаете? У нас нет «части», которая «поддерживает» что-либо, при том, что другая «не поддерживает». Никакой части не хватит для чего-либо, чтобы добиться решения. А учитывая, что у нас самая большая в парламенте фракция, то это - с нами будут сотрудничать, а не мы - с кем-то!..

- Если нет «частей», то тогда вся фракция или поддерживает Ющенко, или нет.

- Мы не можем поддерживать политику Виктора Андреевича, поскольку он имеет абсолютно противоположные с нами взгляды на военную доктрину, языковую, культурную... Но наша позиция не исключает сотрудничества. И оно может быть только в той части, которая устраивает оба лагеря. По Евро-2012 - это сотрудничество? По либерализации экономики? А доктрина верховенства права? Без этого всего будущее Украины невозможно. Вот такие темы нас и могут объединять. И мы готовы сотрудничать.

Как в Штатах сто лет назад

- Как-то раз у вас поинтересовались отношениями с Балогой. Спросили о сотрудничестве ПР с главой СП. Это невозможно, сказали вы, потому что глава СП - не политическая фигура. Но вот теперь Виктор Иванович вступил в свой «Единый центр». Так что Балога - очень даже политическая фигура.

- Есть две формы сотрудничества: между партиями и между фракциями. А поскольку у «ЕЦ» фракции нет, то и сотрудничество как таковое - отпадает. Что же касается партийного взаимодействия, то «Единый центр» - это новая маленькая сила... И хотя Партия регионов будет сотрудничать со всеми, кто готов голосовать за федеративные отношения в экономике, за всестороннее развитие двух языков в нашей стране... Но, по-моему, в отношении «Единого центра» - вопрос преждевременный.

- Почему? Некоторые политические образования, еще меньше по численности, чем «ЕЦ», появлялись перед выборами, а сейчас - столько от них шума! Возьмите ту же «Самооборону».

- «Народная самооборона» - дешевая популистская сила. И мы не можем с нею сотрудничать ни при каких условиях: у них нет вообще никакой идеологии!

- Не будем о Луценко, тем паче, что не единожды вы заявляли: говорить о нем - это ниже достоинства. И вообще до решения суда не хотите. В этом отношении у вас есть единомышленник - Балога. Вопрос: когда вы встречались на Банковой или у него дома, неважно зачем, - но относились к нему доверительно? Или не очень?

- В процессе избирательной кампании, как и в процессе его работы в Секретариате, он не дал ни одного невыполненного обещания. Ни одного!

- Поэтому-то у некоторых и создалось впечатление, что Колесников с Балогой «задружились».

- Я не верю в дружбу в политике. Тем более в украинской.

- Хорошо, поговорим о прагматизме. В хорошем смысле этого слова. Изменят ли кардинальным образом ситуацию в стране выборы президента в 2010-м или не изменят? Как думаете?

- Я не слыхал от потенциальных кандидатов какие-то идеи для радикальных изменений, которые бы они хотели провести в Украине. А тут нужны именно радикальные меры. В бизнесе должно быть конкурентное преимущество. Например, почему что-то должно на рынке продаваться лучше аналогов? Потому что оно вкуснее или привлекательней по дизайну. Но пока у Украины нет конкурентных преимуществ. Зато есть самый высокий налог на прибыль в Восточной Европе! И еще - абсолютная коррупция.

- Коррупция у нас как «вареники». Национальная особенность.

- Нужно сделать так, как более 100 лет назад сделали американцы: чтоб от чиновника ничего не зависело! Чтобы он не мог менять решение в чью-то пользу, тогда и не надо ему давать взятку. Вот такой принцип.

- Наш человек всегда найдет, за что брать взятку.

- С таким настроением вам надо менять паспорт!

- Я подумаю об этом.

- Кстати о паспорте. Показательный критерий для любой страны: если стоит очередь за получением гражданства - допустим, как за американским, или стран Евросоюза, тогда у страны есть успех.

«Мишка косолапый»

- В ноябре 2007-го вам вручали орден «За заслуги» второй степени, на сей счет много писалось и даже строились версии о потеплении отношений между «НУ» и ПР.

- Документы на орден подготовили еще 21 октября... Так вот в момент вручения мне оказали медвежью услугу.

- Почему «медвежью»?

- Областная администрация хотела меня наградить в связи с 10-летием компании «Конти», которое совпало с моим 45-летием. Естественно, губернатор хотел, как лучше, а получилось, как всегда.

- Чем же недовольны?

- За 10 лет я и мои коллеги построили компанию, которой вообще не было в природе! А сейчас она занимает 27-е место в мире среди кондитерских компаний! Но я о наградах никого не просил. Ни на каком уровне! А мог бы их получить до 2005-го – «вагон и маленькую тележку».

- Кстати, мне тоже нравятся ваши конфеты.

- Спасибо, у вас хороший вкус.

- Вот и обменялись любезностями. Но я на самом деле страшно люблю сладкое. Особенно «Мишку косолапого».

- А вы знаете, что эта конфета выпускается с 1903 года? То есть уже 105 лет! А с 1924-го не меняет шишкинского дизайна.

- Как-то раз спросили Юлию Владимировну - не употребляет ли она кондитерскую продукцию своего политического конкурента. Помните? Она ответила, что «Вечерний Киев» ест, выковыривая орешки.

- Вы уж цитируйте Юлию Владимировну повнимательнее, а то она подаст на вас в суд.

- За «орешки»?

- За неточность фразы. «Когда я работала в Кабинете Министров, так ловко научилась выковыривать орешки из конфет, сделанных «Рошеном»...

- «Из «Вечернего Киева», сделанного «Рошеном».

- «Вечерний Киев» - это классическая конфета, которая выпускается уже более 40 лет. Она сказала:

«... выковыривать орешки из конфет, которые делает «Рошен», а остальное - отправлять на токсикологическую свалку». Именно так она и сказала.

- Вы-то хоть конфеты едите?

- Да. Очень люблю «Мишку». Еще шоколад «Дольче».

- И дочка Екатерина - тоже сладкоежка? Сколько ей? Три? Четыре года?

- 15 июля дочке будет 4 года. Она обожает сладкое.

- В 2004-м у политиков «урожайный» год был - в смысле прибавления в семействах. Так что у вашей Кати среди детей украинского политбомонда много сверстников. У Виктора Андреевича, кстати, Тарасик тоже в том году появился на свет. А родители иногда на важные государственные мероприятия, где положено быть с семьей, берут своих чад. Интересно, как вы общаетесь с оппонентами в таких ситуациях?

- Ни разу не было у меня таких ситуаций.

Пусть выучат другое «из Тэтчер»

- После душевной беседы о конфетах и детях возвращаться к парламенту не очень приятно, тем более, когда он не работает, потому что БЮТ все заблокировал, но Яценюк говорит: у меня, мол, терпения хватит, я как Тэтчер могу по 8 часов ждать...

- Арсений Петрович научился терпеть по 8 часов. Но он и вся эта «оранжево-сердечная» капелла должна была усвоить и другую фразу Тэтчер, более важную. А она сказала: «Настоящая свобода наступает тогда, когда наступает свобода экономическая». Без этого невозможен вообще успех страны! И никакое НАТО не обезопасит Украину никогда! Но никто почему-то не обратил внимания на слова генсека г-на Схеффера о том, что «Украина должна взвесить свои финансовые возможности, прежде чем говорить о вступлении в НАТО».

Так что сейчас очень важно, чтобы депутаты поставили экономику выше политики. И поняли наконец: у нас путь - только через либеральную экономику. Причем ни в коей мере мы не должны ориентироваться только на западный вектор.

И это говорю не потому, что «против Запада» и «за Россию», а просто потому, что реалист. И понимаю: славянским государствам, Украине с Россией, испортить отношения - это верх глупости.

А экономическое сотрудничество с российской стороной принесет успех украинским гражданам. ВТО, конечно, полезно, но что нам сейчас продавать?

- Трубы. Или нефть, которую найдут на прикерченском участке шельфа Черного моря.

- Если вы имеете в виду «Венко», то это - возможность без очереди потратить 500 миллионов долларов на изыскательские работы! Не на доказанные запасы нефти и газа, а только на поисковые работы. Это ж не какая-то группка...

-... из четырех студенток.

- Но правительство внушает гражданам: дескать, «Венко» ворует нефть у украинского народа! До добычи нефти - минимум еще 10 лет. Если она вообще там есть. Спрашивается: зачем так извращать факты?..

Или возьмите начальника КРУ Сивульского, который говорил, что «Янукович воровал по 60 долларов в секунду». Сивульский - член БЮТ. А в отношении управления экономикой во времена Павла Лазаренко и, естественно, Юлии Тимошенко не какой-то Сивульский, а Мировой банк говорит: ЕЭСУ украли 11 миллиардов долларов у украинского народа. Получилось, что они воровали по 120 долларов в секунду!..

К сожалению, у нас в стране политикум не думает о грядущих поколениях. Когда-то один из американских консерваторов Клерг Рассел сказал замечательные слова: «Политик думает о предстоящих выборах, а консерватор думает о будущих поколениях». Так вот и я хочу, чтобы наконец в нашей стране задумались о будущем.

- Никто и не признается, что не думает.

- Но при этом испытывает одно желание: сохранить власть любой ценой! Я считаю, что «оранжевая» и «сердечная» команды - по своей сути - ничего общего не имеют с демократией. А я мечтаю о том, чтобы Украина выглядела как Федеративная Республика Германия. Всегда был и остаюсь сторонником федерализма. Потому что это и есть высшая форма развития государства.

- Опасная тема. Как «красная тряпка».

- Только лишь потому, что нет гарантии, что какой-нибудь самоуверенный галицкий или донбасский «князь-федерал» вдруг не почувствует себя «гением нации» и не выйдет из состава федерации. Тогда - катастрофа для страны! Но все равно ничего не мешает сейчас перейти к бюджетному федерализму. Потому что пока регионы живут по «советскому принципу». К сожалению, нынешняя власть этого не понимает.

- Когда вы говорите «власть», по-моему, прежде всего имеете в виду Юлию Владимировну. Или я ошибаюсь?

- Самую четкую характеристику ей дал в своей книге Немцов. Он написал: в Украине и в России есть два сверххаризматичных политика, которых объединяет одно - у них абсолютно нет принципов. Это Жириновский и Тимошенко.

- Не будем о грустном, хоть вы и посоветовали с таким моим настроением менять паспорт.

- Если серьезно, то пусть лучше украинский народ наконец-то почувствует себя налогоплательщиком и задумается: почему вся эта свора политиков-банкротов содержится за их счет? Так что не надо менять паспорт. Давайте лучше заставим тех, кто не хочет работать во имя Украины, поменять паспорта.

Источник: Газета "2000".